Rozmowy ZnadPlanszy #16 – Ameritrash

Gościem specjalnym tego odcinka jest Błażej Kubacki. Rozmawiamy o kwestii, która dzieli graczy i prawdopodobnie będzie dzielić już zawsze, chyba że faktycznie hybrydowość stanie się powszechna wśród gier planszowych. Wiemy, że mówienie o ameritrashach to obraza wszystkich hardcorowych eurosucharowców, ale nie martwicie się, w Waszej obronie staje suchy do szpiku kości Kuba. Reszta ekipy jest bardziej otwarta na różnorodność planszowej stylistyki. Jeżeli dalej Was nie zachęciliśmy do naciśnięcia „play”, to [chyba] pierwsza w naszej historii sprzeczka Kuby i Yosza na pewno Was skusi. Tym razem to Tycjan zajada popcorn. Oprócz tego nowości z naszej branży oraz kilka słów o grze Błażeja – Mistfal, którą wyda w tym roku wydawnictwo NSKN.

Linki do poruszanych tematów:

  • Wojtek Mikro

    Bardzo ciekawa rozmowa panowie. Trochę długa, ale dobrnąłem do połowy – resztę na pewno dokończę w czasie wolnym. Jak na razie mogę wyrazić opinię , że najbardziej zgadzam się z Błażejem, samemu reprezentując postawę Marcina , tzn. że gram chętnie we wszystkie dobre gry , bez specjalnego szufladkowania na Euro i American.

    • Ja akurat mam też podobne zdanie, bo w innym przypadku nie miałbym takich przygód z ameri 😉 Jedyny słuszny podział gier, który każdy sobie powinien wprowadzić, to w te, w które gram (podobają mi się) i te, w które nie gram (nie podobają mi się). Wszystko warto jednak wcześniej poznać i nie nastawiać się z góry, bo skoro w życiu nic nie jest pewne, to dlaczego z grami ma być inaczej.

      • No dobrze, ale na podstawie podziału „gry, które mi się podobają vs. gry, które mi się nie podobają” i mając zagranych i ocenionych 575 różnych tytułów, mogę przyjąć założenie, że ameritrashe w większości lądują w grupie „nie podoba mi się”, ergo mam mniejsze parcie na poznawanie kolejnych, bo dość duża próba mówi, że DLA MNIE nie warto.

        • Wojtek Mikro

          poza tym idąc tym tokiem rozumowania , skończymy na graniu wyłącznie w Dobble i Carcassonne i Catana, bo to są tak na prawdę najpopularniejsze tytuły 😉 ludzi chyba nie trzeba „straszyć” tym szufladkowaniem na euro i ameri i tyle 🙂 ja zaczynam ludziom od opowiadania tła fabularnego gry (jakie by nie było) i w skrócie opowiadam o mechanice ,ale bardzo ogólnie – hasłowo (dice-throwing, deck-building, worker-placing, vp-collecting i takie tam). Myślę , że niektórym zapala się „czerwona lampka” i mogą się zrazić na dzień-dobry, co było widać np. po wypowiedziach Kuby 😉

    • To ja krótko – dziękuję i pozdrawiam 🙂 A przed Imperial Assault ciągle się bronię 😉

      • Wojtek Mikro

        nie trzeba 😉 jeśli ktoś nawet nie lubi klimatu RPG albo Star Wars ,to wersja Skrimmish , czyli swoista „gra-w-grze” to doskonały kombat taktyczny, którego regrywalność zapewniają takie feat’y jak : dowolność składania deku jednostek bojowych oraz kart dowodzenia oraz coraz-nowe mapy dołączane do kolejnych dodatków (w core-siecie są 3 ,na których można rozegrać 6 różnych misji). Nie ma też przymusu grania 1-na-1. Po pierwszych partiach doszliśmy do wniosku , że spokojnie można się podzielić oddziałami w ramach dwóch walczących oddziałów. Nawet przy samym budowaniu deku jednostek bojowych można już np. przyznać po 20 pkt każdemu z 4 graczy i niech każdy sam wybiera kim czy czym chce dowodzić. dodatkowo nie ma się już tego wrażenia jak w Descent, pt.: „co nie zrobię ,to i tak o wszystkim decydują kości”. Polecam gorąco i zachęcam do nie-bronienia się , nie tylko fanów Star Wars , a może przede wszystkim – fanów gier wszelakiej maści 🙂 Dodatkowo jeśli ktoś JEST fanem oryginalnej trylogii Star Wars (tak jak ja) ,to jest to już totalnie coś dla niego – akcja toczy się między 4-tym ,a 5-tym epizodem, zaraz po zniszczeniu Gwiazdy Śmierci , także dla planszówkowych fanów SW ta gra to po prostu istne „pływanie w basenie pełnym radości” 😉

        • Ech, gdybym ja miał z kim grać w takie gry… Assault już by u mnie był 🙂

          • Ja mam nadzieję, że skoro Eldritch się dobrze sprawdza to i Assault ma szanse 😉

          • Adres do Moni znasz 😀

          • Wojtek Mikro

            jakby któryś z Was był przypadkiem w Lublinie , to proszę dawać znać – zawsze partyjkę można łupnąć 😉 chociaż zainteresowanie jest tak duże , że kolejka się ustawiła na dzień-dobry (nawet casuale) i musiałem niektórym odmówić 😉

  • Galthran

    Świetny odcinek! Nie ukrywam, że przede wszystkim ze względu na temat no i gościa. Błażej wypełniłeś w pełni swojego main questa i godnie broniłeś godności AmeriTrashy 😀 Rola ambasadora AT odegrana książkowo :-D.

    Dzięki i gratulacje!!

    Może Błażej dołączył by do Was na stałe?:-) Stanowiłby świetną kolejną przeciwwagę dla pozostałych Rozmówców, którzy są albo euro-neutralni, albo skrajnie euro ;P Ciekawie się słuchało słownych potyczek Błażeja z Kubą i, co ważniejsze, dało głos kolejnemu, skrajnemu punktowi widzenia, na który eurowcy mogą nie wpaść nawet jeśli będą się starać być jak najbardziej obiektywni. A klimaciarzy w naszym pięknym kraju jest jednak niemało przecież 🙂

  • Dellas

    Dzięki za bardzo udany odcinek. Cześć i chałwa dla Błażeja – godnie bronił honoru Ameri Trashy. Gość podcasta kompetentnie reprezentował gałąź gier, które w poprzednich podcastach mało były prezentowane. Taki głos świetnie bilansuje „wpływy” Eurogier „Rozmowach”, które były wręcz przytłoczone grami Euro (przypomina mi to podcast Planszostacji, w którym w jednym z odcinków była tematyka AT – dało to bardzo dużo świeżości i nowego spojrzenia). Też przychylam się do głosu, żeby Błażej dołączył na stałe do podcastu.

    Kilka moich uwag odnośnie dyskusji w podcaście.

    Też nie cierpię Talizmana 🙂

    BSG – to jest dość trudny i nietypowy przykład do wprowadzania w AT i oceny tego typu gier – bo to bardzo specyficzna gra. Raz, że nie wszyscy grający znają serial – a to już często oznacza -50% do odczuwania klimatu i czerpania przyjemności z gry. Dwa to gra kooperacyjna, którą nie wszyscy są fanami. Znam przypadki, że gra zaskoczyła dopiero po 3-4 rozgrywce. Tutaj Błażej podał bardziej reprezentatywny przykład jakim są, np. dungeon crawler’y.

    Mało gram w gry Euro z różnych powodów – między innymi dlatego, że uwielbiam klimatyczne gry (gdzie drugie tyle dzieje się przy stole niż na nim) – jednak staram się unikać krytykowania gier euro w ogóle, bo znam je za mało (nawet jak zagrałem raz czy dwa razy to trudno mi czasem wyciągnąć z tego wnioski). Taka ocena byłaby po prostu obrazem wielkiej ignorancji. Zatem zamiast walić na odlew po całym gatunku, wolę dzielić gry na dobre i złe, niezależnie od ich kategorii zwłaszcza, iż miałem przypadki, że bardzo pozytywnie się zaskoczyłem grając w grę euro.

    To że Cyklady mają mechanizm licytacji nie oznacza ze jest to typowa gra Euro – a tym bardziej, że jest tam wiele zasad. To często jest idealna gra, aby wprowadzić nowych ludzi w gry planszówkowe. Poza tym jest wiele gier AT które maja mechanizmy „zarezerwowane” dla gier euro – tutaj przykładem jest TI3 – ikona gier typu AT, w której sam twórca w instrukcji dedykuje hołd grom Euro (zresztą o tym wspominał Błażej i jakie były reakcje fanów 2 edycji).

    @Tycjan
    Dungeon Quest jako gra „Coś tam robimy i bach ginę” jest bardzo podobny pod tym względem do Robinsona, którego lubisz (takie przynajmniej odniosłem wrażenie) – też kupa klimatu, a zginąć można w jednej chwili niezależnie co zrobisz. Myślę, że to chyba jednak kwestia gustu w jak klimatyczny sposób się ginie na planszy.

    Nieco drażni mnie jak AT sprowadza się do gier infantylnych – „nie mamy dzisiaj ochoty na myślenie/możdżenie to weźmy na stół jakąś lekką gierkę, w której będziemy tylko losować kostką i gra sama się będzie toczyć” – owszem są gry proste, wręcz prostackie, które można zaliczyć do AT (np. Claustrophobia, którą uwielbiam), ale wiele z nich jest także ciężkimi grami, co blazują mózg (Twilight Struggle, Twilight Imperium, War of The Ring, Runewars, Starcraft the Board Game, GoT, itd…). Zatem taka ocena jest bardzo niesprawiedliwa i utrwala krzywdzące stereotypy o AT.

    Fajnie, że zwróciliście uwagę na gry tzw. hybrydowe – czyli uważane za połączenie gier Euro i AT- np. Cyklady, Chaos w Starym Świecie, Eclispe, Mage Knight, Robinson, Shogun, … Takie połączenie stanowią pomosty i idealną synergię tego typu gier.

    Na koniec jeszcze raz wielkie dzięki za podcast 🙂

    • Jak słyszałeś nie potraktowałem swoich spotkań Dungeon Quest, Arkham Horror, czy Descentem jako traumatyczną przygodę i się z tego śmieję. Może taki mój lis żeby ginąć i się odradzać 🙂 Mam wrażenie, że w AT bardzo liczy się towarzystwo z jakim gramy i to o wiele bardziej niż przy grach euro. Inna sprawa, że ja w ogóle nie wyobrażam sobie milczącego grania i mam to z każdym typem gier.

      • No dla mnie jednak takie rzeczy jak Ghost Stories czy Dragon’s Ordeal to była trauma. Źle wspominam też Robinsona, Mage Knighta (Talizman w sukience euro to wciąż Talizman!) czy inne długie AT. Ale, ale. Pathfinder był spoko, bo trwał 40 minut. Tak samo Claustrophobia – 45 minut i po bólu. Jak AT nie jest dłuższe niż długi filler, to może być.

  • Błażej Kubacki

    To ja również podziękuję za miłe słowa i cieszę się, że obrona AT mi się udała 😉

    Od siebie dodam jeszcze, że tak naprawdę jestem graczem wszystkożernym, a w mojej kolekcji siedzi mnóstwo gier, które albo gatunki łączą, albo też są zdecydowanie eurogrami – i które nigdy tej kolekcji nie opuszczą. Być może nieco wbrew mojej roli w odcinku, zdecydowanie uważam, że warto grać po prostu, bez kombinowania z dzieleniem planszówek na grupy. Dlatego zawsze chętnie postrzelam (lub pociacham mieczem), ale i z równą przyjemnością pobawię się w budowniczego/handlarza.

    Tycjan, Yosz, Kuba – dzięki za wspólną rozmowę. W takim towazystwie zawsze chętnie zagram lub podyskutuję – zarówno przed kamerą, jak i bez 🙂

  • Jan Zalewski

    Bardzo fajny odcinek, osobiście uważam, że przyszłością są gry hybrydowe. Eurosy zazwyczaj to gry z rozbudowaną mechaniką, a ameritrashe klimatem. Rynek się rozwija i nie ma powodu, dla którego dobra gra nie może mieć obu tych rzeczy.

    Ale najważniejsze: Panowie, musicie poprawić jakość dźwięku. Nie wiem z czego to wynika, czy u kogoś z Was jest pogłos, czy słaba jakość mikrofonu, ale miejscami przez te szumy po prostu nic nie słychać.

    • W tym odcinku trochę było źle słuchać Błażeja, ale to wina połączenia. Zresztą ogólnie przy tego rodzaju nagraniach, jakość połączenia decyduje prawie o wszystkim. Postaram się z mojej strony popracować nad pogłosem.

  • tomb

    Uff, przesłuchałem cały odcinek i muszę powiedzieć, że 1,5h minęło błyskawicznie. Dzięki.

    Temat tej rozmowy jest tak ekscytujący, bo bez sensu. To trochę jak z piłką nożną – przez to, że faul bywa kwestią interpretacji sędziego, a jeden gol czasami zmienia wszystko, to potem o meczu z jedną kontrowersyjną decyzją można dyskutować całymi dekadami. Tutaj podobnie – samo ustalenie definicji obu gier jest zarazem kluczowe i niemożliwe, więc rozmowy można toczyć bez końca. Równie bezcelowe, jak przyjemne.

    Moim zdaniem euro- i ameri- są rozmieszczone w układzie współrzędnych i nie ma między nimi twardych granic. Mało tego – każda gra zakreśla pewne pole, nie jest wyłącznie punktem. Różna zawartość poszczególnych elementów „wewnątrz” danego tytułu, zestawiona z oczekiwaniami/preferencjami gracza, powoduje, że ta sama gra może być określona jako e. lub a.

    Każdy może sobie stawiać sztywne granice gatunkowe. Może to być wskazane choćby przy zakupach, pomaga też w ogarnianiu dóbr kulturowych, solidnie zawężając sferę zainteresowań. Ja jednak traktowałbym to jako sztuczne ograniczenie. Dlaczego miałbym zrezygnować z próbowania określonej gry tylko ze względu na odgórne wytyczne? Przecież jest wiele innych powodów, dla których mogę dany tytuł odpuścić, a które będą aktualne w momencie podejmowania decyzji. Nie są mi potrzebne żadne arbitralne parametry.

    Co do samej dyskusji – dobrze dla rozmowy, że Błażej wszedł w rolę obrońcy a., choć niektóre przykłady, których użył, były tendencyjne. Przecież o historii w Agricoli i Talizmanie można opowiedzieć w odwrotny sposób, odpowiednio kładąc akcenty (ja sam w Agri. widzę ślad opowieści, zaś Talizman to żmudne i chaotyczne zbieranie kart, dających bonusy do rzutu kostką). Podobnie „radość z rzutu kostką” kontra „radość z wykarmienia” – różne rzeczy już widziałem, choćby w wykonaniu mojej żony: entuzjazm po tym, jak udało jej się wykonać umyśloną sekwencję ruchów w Agri, ale i mars na czole po rzucie kośćmi w Potworach w Tokio, gdy szacuje, czy lepiej zbierać „żelki”, czy może spróbować przerzutu na punkty.

    Ostatnia kwestia tego przydługiego komentarza. Klimat i temat – dla mnie to dwie różne sprawy. Lewis & Clark ma świetnie pomyślane akcje, które bardzo dobrze pasują do tematu, ale klimatu przedzierania się przez amerykański interior tam nie ma. Potrafię sobie wszystkie zagrania przełożyć na fabułę, ale tylko tyle.

    Klimat to bardzo indywidualna sprawa i rację mają ci, którzy twierdzą, że samemu trzeba o niego zadbać.
    Moja piękna uwielbia suchary i nawet z rzeczonych Potworów suchara robi. Kobyła, jaką jest Horror w Arkham, staje się dla nas klimatyczny, gdy napór ktulaków rośnie, a my, przez samą długość rozgrywki, wchodzimy w świat niemal fizycznie, angażując się na całe godziny w rozgrywkę, która na nas oddziałuje, bo nie znamy jeszcze gry na wylot i każde wydarzenie potrafi być zaskoczeniem.
    Znajomość gry też zmienia punkt widzenia. Początkowo grając we Władcę Pieścieni LCG, gdy nie znałem na pamięć kart, każda z nich była jedynie parametrami, dziś do boju wysyłam konkretną postać, bo już nie muszę czytać liczb. Płynność rozgrywki obudziła klimat. W Dziedzictwie ta sama płynność klimat zabiła – pierwotne zabawy w aranżowanie małżeństw, zamieniły się w wyzyskiwanie bonusów i kombowanie akcji.

    Na koniec – postawa Kuby w programie bardzo pożądana. Choć nie podzielam jego poglądu w dyskutowanej kwestii, to wskazane dla dynamiki dyskusji jest polaryzowanie poglądów. Powodzenia w przyszłych sporach.