Rozmowy ZnadPlanszy #10 – Powrót do przeszłości

W tym odcinku, z racji jego jubileuszowego charakteru, postanowiliśmy powrócić do tematów, które poruszaliśmy już wcześniej. W naszym krzyżowym ogniu zdań ponownie znalazły się ceny/sklepy, crowdfunding oraz ogólnopojęta komunikacja z wydawcami. Nie bylibyśmy sobą gdyby nasze rozmowy przebiegały bez sprzeczek i prób przekonania, że druga (trzecia?) strona się myli… tak, o decyzji wycofania się Ignacego Trzewiczka z życia forum też mówimy  🙂

Linki związane z poruszanymi tematami:

  • Łukasz Wysocki

    Jako że ta wredota, Yosz, wywołuje mnie do tablicy, odpowiadam: tak, na wstępie każda informacja o remake’u (o reboocie niekoniecznie) podnosi mi ciśnienie do poziomu kreskówkowego, na którym z uszu leci mi para. Tyle że moje wściekanie się nie jest dla samego wściekania. Irytują mnie remake’i, gdyż przeciętny widz nie ma zwyczaju drążenia tematu. Przez co np. młodsze pokolenie gdy zobaczy ‚swoją’, niekoniecznie ciekawą wersję jakiejś historii, od tej pory dany tytuł będzie kojarzyć wyłącznie z tą wersją. W takiej sytuacji efekt końcowy jest krzywdzący dla oryginału i jego twórców. Ale jak to mawiał nasz wieszcz narodowy, Sikora, ideały to piękna rzecz, tylko ta siódma góra i siódma rzeka cholernie daleko.

    • Mam wrażenie, że młode pokolenie i tak nie zobaczyłoby starszych wersji tych filmów, a jakby je zobaczyli, to i tak nie wprawiłyby one ich w takie osłupienie i uwielbienia jak nas, starych 🙂 Tak już jest, że to co jest fajne pozostaje w sercach/głowach osób „teraźniejszych” dla czasów kiedy powstały, już do końca. I taki efekt powtarza się cały czas. W ponownych ekranizacjach jakiś filmów smutne jest to, że oni się biorą za stare filmy i wynika z tego, że nie ma dobrych nowych tematów obecnie. A takie pytanie z ciekawości, czy jest jakaś ponowna ekranizacja filmu, która okazała się lepsza niż oryginał? Pyta, bo chyba nic sobie nie przypominam.

      • Łukasz Wysocki

        Tak z pamięci, to powiedziałbym, że Scarface z Alem Pacino jest lepszy od wersji z 1932. Cała reszta to kwestia dyskusyjna: King Kong Jacksona w stosunku do tego z 1933, Dracula z Oldmanem w stosunku do tego z 1931 (choć tu raczej chodzi o ponowne adaptacje, niż faktycznie remake), The Thing z Kurtem Russelem w stosunku do wersji z 1951 – to są przykłady, gdzie mi obie wersje podchodzą. A już w przypadku np. Godzilli, czy Psychozy żaden z remake’ów i sequeli nie dorasta im do pięt. Z takich naprawdę niszowych wersji lepszych od oryginału: koreańska wersja The Ring (znana jako Ring Virus) jest lepsza od adaptacji tak japońskiej, jak i amerykańskiej.

        • O tak Dracula z Oldmanem jest cudny i jest klasą sama w sobie. Scarface z AP, to nawet nie wiedziałem, że to remake 🙂 Godzille, to chyba podobały się nam w tedy jako dzieciom, a teraz to już nie tylko wykonanie (słabiutkie), ale i tematyka nie siada. Za to nowy King Kong za pierwszym razem mi się nie podobał za bardzo, ale niedawno obejrzałem go ponownie i nie było źle, tylko za długo. The Thing z tamtego roku (tak?), to jakaś patologa :/

          • Łukasz Wysocki

            The Thing z 2011 jest prequelem tego filmu z 1982, który jest remake’iem filmu z 1951 ^^

          • Boże jak ten czas leci, ale nie zmienia to faktu, że jest beznadziejny :}

  • Sebastian Zarzycki

    W dyskusji odnosnie Trzewika, zdecydowanie przychylam się do zdania Kuby – bardzo rozsądne i przemyślane na każdym poziomie. Kontrargumenty stosowane przez pozostalych były… dziwne i cokolwiek naiwne (argument o polactwie… chryste panie, to już naprawde kończą się argumenty). „Ktoś taki jest” to w ogole nie jest punkt wyjścia do rozmowy. W kontekście produkt vs autor, przypominam, że rzecz taka prosta nie jest, ponieważ za produkt płacimy pieniądze. Dając komuś pieniądze, dajemy mu większe możliwości działania. W pewnych przypadkach, ideologicznie, ma więcej sensu zrezygnować jednak z produktu, niż pomagać komuś w realizacji czegoś, z czym fundamentalnie się nie zgadzamy na płaszczyznie dużo ważniejszej niż dobra lektura, czy godzina zabawy z kartonem. Takie mamy czasy. Tych rzeczy dziś się nie rozłącza.

    Trzewik jest w podobnej pozycji jak Phil Fish, to prawda. Staje się symbolem, a przestaje być człowiekiem. Każdy ma prawo się wkurzyć. Ale obydwaj zrobili dużo, żeby swoją sytuację pogoroszyć. Trzewik – moim zdaniem dużo bardziej, ponieważ bezpośrednio wystosował fatalny post na blogu, którego nie powinien był nigdy napisać. Phil mial o tyle pecha, że jego niefortunne cytaty wyciagniete z kontekstu cytowano potem wszędzie. Swoim obrażeniem się, Phil nic nie zyskał, po prostu odszedł z gier. Cóż, może zyskał trochę spokoju. Trzewik swoim postem cholernie dużo stracił wizerunkowo. Tak się po prostu nie robi. A rozmawiać w internecie trzeba umieć – z umiejętnością dyskutowania nie rodzi się nikt. To nie jest emocjonalny pojedynek na to kto bardziej kogo stroluje, tylko zwykła nauka, zbiór doswiadczen, z którymi można się zapoznać, i potem umiejętnie stosować (polecam chociażby tę popularną książeczkę Krzyśka Gonciarza). To, że osobie publicznej, tego się nauczyć i zastosować nie chciało, świadczy jeszcze o braku PR’owego obycia / doświadczenia. I tyle.

    • siefczyk

      Witam Panowie. Słuchając Was odniosłem niestety wrażenie, że Polacy to strasznie ‚wrażliwi’ ludzie, tak wrażliwi, że aż nie są w stanie wysłuchać jakiejkolwiek uwagi, czy to dotyczącej sprawy dużej czy bardzo malutkiej, uwagi będącej opinią, spostrzeżeniem, odczuciem, komentarzem wskazującym na jakiś minus / ryskę w grze, bo natychmiast jest to traktowane jako ‚hejt’. Te same uwagi / opinie kierowane pod adresem gier zagranicznych autorów są traktowane jako zwykle opinie nikogo nie krzywdzące. Jak siadam do nowej gry, poznaję zasady, kończę pierwszą rozgrywkę dyskutuję o grze, wymieniam się opiniami z resztą towarzystwa i nikogo to nie obraża – traktuję to jak dyskusję nad każdą inną rzeczą. To, że Twórcy są bardzo wrażliwi na temat swoich dzieł to rzecz tak stara jak świat. To czy umieją sobie radzić z opiniami czy nie to inna sprawa, ale niestety nigdzie w żadnym komentarzu nie przeczytałem, że autor gry jest głupi, powinien zmienić branżę itd.tak więc nie rozumiem i nie akceptuję, że tenże twórca traktuje mnie jak debila nie mające prawa do własnego zdania. Jestem za dyskusją, jak nie mam racji przekonaj mnie, gry planszowe to logika, wiec logiczne merytoryczne argumenty mnie przekonają, jeśli ich nie potrafisz przytoczyć to posyp głowę popiołem i napraw co można naprawić (czasem wystarczy słowo przepraszam). Nie znam się na PR, ale wiem, czego oczekuję od producenta jako Klient i czasem wystarczy stanąć po drugiej stronie a rozwiązanie problemu nasuwa się samo. Polemiki to zazwyczaj dobra twórcza rzecz, więc każdorazowo nazywanie tego hejtem to jak odbieranie nam prawa do najbardziej rzeczowej wypowiedzi. Przykro mi się zrobiło, jak poczytałem to co napisał Trzewik o Polakach i uważam, że jeśli w ten sposób odbiera i wrzuca do jednego wora wszystkich fanów planszówek z nad Wisły, to może to być początek końca… Nikt nie lubi zbierać niezasłużone razy, nikt nie ma ochoty być traktowany jak głupek bo nie jest twórcą, szczególnie jeszcze w sytuacji gdy tak naprawdę jest kimś bardzo ważnym, bo ręką która tego twórcę karmi. W emocjach ludzie robią czy mówią różne rzeczy niejednokrotnie głupie i krzywdzące, kwestia tylko, żeby to sobie a/ uświadomić (samemu lub przez osoby trzecie) i b/ powiedzieć to „jedno” słowo – przepraszam, poniosło mnie, wcale tak nie myślę. I na to liczę. A czy się doczekam to już inna sprawa… bo ponownie niestety, ale zgadzam się z Kubą, że trudno zrozumieć sytuację, gdy ktoś uwagi odbiera jako hejt, jednocześnie wygłaszając dość bezpośrednie i niejednokrotnie złośliwe wręcz chamskie uwagi na temat innych. Jeśli się mylę, bo to taka konwencja, poczucie humoru i generalnie jaja, to proszę o sprostowanie a jak najszybciej się z tych słów wycofam i przeproszę. Nie znam osobiście Trzewika, stąd może mój odbiór jego wypowiedzi być chybiony. I sorki za przynudzanie….

      • To co piszesz ma oczywiście sens i zgadzam się z tym w większości, ale mi tylko chodzi o nie łączenia kontrowersyjnych wypowiedzi jakiejś osoby z grami planszowymi, bo dochodzimy do sytuacji, że przestają być one formą zabawy i spędzania wolnego czasu, a zaczynają być „czymś za co warto ginąć”. Kuba wspomniał, że dziwi się, że zwłaszcza ja nie widzę problemu w atakowaniu Polaków. Ja bardzo widzę w tym problem, ale cóż w swoim życiu staram się nie reagować na każdy kontrowersyjny wyczyn lub wypowiedz, bo bym pewnie przez to już dawno skróci swoje życie do minimów z powodu nerwów. Gry traktuję jako oderwanie od codzienności i formę spędzania wolnego czasu i nie mam zamiaru w to mieszać problemów codziennego życia, z którym spotykam się na co dzień. To co mówi autor gier nie ma żadnego wpływu na jakość tych gier, a ja lubię gry i gram w gry i to one są dla mnie najważniejsze.

    • To chyba ja jestem wyzwany do tablicy o to „polactwo”? Niestety, ale to stwierdzenie nie wzięło się z powietrza i wcale nie uważam go za pomysł na „brak argumentów”, ale na zwykły skrót myślowy, który każdy zrozumie – więc jednak coś w tym jest skoro każdy wie o co chodzi.
      Co do łączenia produktu z ideologią, to we mnie od razu włącza się czerwony znak STOP, na sam dźwięk słowa „ideologia”. Sorry, jak mam łączyć gry planszowe (synonim dobrej zabawy w gronie przyjaciół, znajomych lub rodziny), z ideologią, którą odbieram może nie na zasadzie samej definicji tylko doświadczeń z historii (negatywnie), to ja podziękuję i wysiadam. Przepraszam, ale nie przemawiają za mną wszystkiego rodzaju głośne akcje „anty”, bo w zasadzie, obrywają wtedy nie osoby, do których są one skierowane, ale Ci postronni, którzy są nic nie winni, ale np. wyznają taką sama wiarę, jedzą to co jedzą, mają tak, a nie inna orientację seksualną. Gry są do zabawy i tak je odbieram i nie mam zamiaru tego zmieniać i łączyć tego z „wyższymi celami”.
      Gdybyśmy nie mieli internetu, to wszystko be pewnie wyglądało inaczej, ale on jest i trzeba się z tym liczyć, dlatego zgadzam się z tym, że Trzewik sam sobie taki los zgotował i teraz musi się z tym liczyć. Szanuje głosy o bojkot jego/Portalu gier, chociaż się z tym nie zgadzam. Portal, to nie tylko Trzewiczek, ale też inne gry, ludzie i tytuły i ja nie mam zamiaru przez słowa jednej osoby, brać na nich i na nie odwetu. Rozumiem, że można krytykować Trzewika (każdy ma prawo do własnego zdania i nie wszyscy muszą być tak tolerancyjni), ale mi jako graczowi szkoda gier. Ja jestem FANEM GIER, a wiadomo, że fan jest zawsze ze swoim obiektem zauroczenia 🙂

      • Tycjan, ja tylko dodam, że Trzewik od samego początku pozycjonuje siebie i wydawnictwo na zasadzie „Portal to JA!”. To ma swoje pozytywne konsekwencje, bo popularności obu bytów nakręcają się, charyzmatyczny lider to większa szansa na sukces, itd. Ale niestety, porażki każdego z tych osobnych bytów (wydawnictwa i szefa wydawnictwa) traktowane są jak porażki tej samej osoby. Stąd przekładanie porażek (lecz także sukcesów) na Trzewika. Po prostu Portal=Trzewik i tak było, jest i będzie.

        • Czy Portal == Trzewik zawsze tak będzie, to trudno powiedzieć. Mam wrażenie że coraz więcej Trzewik przekazuje innym pracownikom Portalu. Pożyjemy zobaczymy

        • Portal jako firma to zapewne bardzo duża zasługa Trzewika, ale dla mnie gry Portalu to również te, które stworzył i tworzy Michał Oracz – autor genialny.

          • Przecież wyraźnie napisałem, że chodzi mi o pozycjonowanie, komunikację, a nie o gry.

      • Sebastian Zarzycki

        W całej tej rozmowie chyba bardziej chodzi o ocenę postępowania Trzewika, nie o bojkot gier. To nie gry powiedziały, że polacy to hejterzy i nie gry srają nieprzemyślanymi, niemądrymi opiniami publicznie (w podcastach na przykład). Ja również możliwości grania w świetne gry bym sobie nie odmówił, ale są pewne poziomy folgowania sobie w takiej sytuacji. Na przykład wydaniem „Among the Stars” w wersji Portalowej jestem srodze zawiedziony – jako estetę, razi mnie okrutnie zmieniony design pudełka, kart, infantylna (ulepszona pod względem pierwszej edycji, gorsza od najnowszej) plansza gracza, i tak dalej. W tym konkteście polską wersję zamieniam na angielską, a na przyszłość też się zastanowię. Poza tym wspieranie podobnego myślenia ma bardzo subtelne efekty. Jeśli zgadzasz się z myśleniem/filozofią/strategią kogoś, wtedy też mu pomagasz. Wspierasz go. W planszówkach – pomagasz innym, pokazujesz grę innym, odpowiadasz na pytania, klarujesz zasady itd. Kiedy ktoś Ci mówi, że jesteś hejterem, ochota do kontynuowania tego odchodzi momentalnie.

        Natomiast jest tu jedna rzecz jeszcze, której wydaje mi się, że albo bardzo nie chcesz widzieć, albo Cię nie rusza – to nie jest „ideologia” jako taka (co dośc kuriozalne, skoro masz kotwicę PW w avatarze). Człowiek, który zrobił grę, w którą grasz i Ci ją sprzedał, otwarcie mówi do Ciebie w kontekście produktu który kupiłeś – że jesteś niefajny, że inni od Ciebie są fajniejsi, że Twoje pieniądze gorsze i tak dalej. On nie mówi, że geje są źli albo że boga nie ma. Mówi bezpośrednio o planszówkach i swoich odbiorcach. Nie można tego usprawiedliwiać tym, „że ktoś taki jest”. Komunikacja w drodze biznesowej to wynik mądrości i przemyślenia, a nie gorącej głowy.

        Ja nie chcę niczego bojkotować, chcę tylko pokazać, że zrobił totalną durnotę (w pewnym sensie idealnie zaprezentował to zacietrzewienie polaków, którym tak wzgardził w tym samym poście, jakaż ironia) i czekam, aż mnie, swojego klienta i fana, za tę durnotę przeprosi – i wszystko będzie (miejmy nadzieję) dobrze.

        • To co chciałem, to powiedziałem i powtórzyłem wielokrotnie. Mnie tego typu wojenki nie kręcą. Jeżeli ktoś się chce obrażać (czy to Trzewik, czy to druga strona) jego prawo i decyzja. Ja tylko nie rozumiem jaki sens dla gracza ma nie kupowanie gier Portalu. Słuchałem w ostatnich czasach w mediach dużo gorsze rzeczy na temat „swój/nas” i jakoś z tym żyje. Gry traktuję jako oderwanie się od spraw codziennych i nie interesuje mnie dodatkowe „politykowanie” w zakresie tego hobby – to otacza mnie prawie na każdym kroku. Każdy zrobi jak chce, jeżeli komuś nie szkoda zabawy z gier, to niech nie kupuje takich lub innych tytułów. Mam nadzieję, że nie jestem ostatnim, który przekłada takie pojmowanie gier planszowych, bo ja tego podejścia nie mam zamiaru zmienić 🙂

          • Rafal_MisterC

            Na forum równolegle leci wątek o sensie wydawania pieniędzy na hobby, w tym przypadku na gry planszowe. Stąd też i ja zastanowiłem się nad istotą rzeczy. Otóż nie szukam w hobby drugiego dna, wartości edukacyjnych, samorozwoju, uznania społecznego itp. natomiast wydaję pieniądze na hobby, żeby sprawić sobie przyjemność. Kropka.

            Zatem jeżeli za trzy tygodnie będę kupował masę gier kierując się głównie tym kryterium, to czy nie jest zrozumiałe, że spośród ponad tysiąca tytułów (starsze też kupuję) niechętnie będę patrzył na gry, na których widok będzie mi przychodziła myśl, że jestem z narodu hejterów i pisuję na forum debili?

            To nie jest żadna polityka, tylko emocje, które razem z fizycznym produktem tworzą całość. A ja na tę całość mogę się zdecydować lub nie.

          • xelos80

            Chciałbym zauważyć że to nie jest tylko u nas w Polsce tak że jak „twarz” jakiejś firmy zrobi głupotę to potem cierpi na tym sprzedaż produktu, Inne firmy też mają tak że wszystkie błędy są bardziej widoczne i krytykowane. Portal może to nie jest wielką firmą na skalę Polski ale w gronie naszym czyli planszówkowym jest gigantem Jest tak samo traktowana przez na jak np Apple przez gdy zrobi jakiś błąd. Gdy pare osób na forum pisze o jakichś wadach gier i jaki to Portal jest zły itd to wg mnie jest normalne bo wszystkie firmy tak obrywają, skala jest tylko inna. Trzewik wziął do siebie uwagi kilku osób i może miał prawo się obrazić jesli poczuł się urażony. Jednak zamiast po prostu ochłonąć zrobił coś czego nie powinien wogóle robić. Wyobrażacie sobie co by było gdyby prezes Appla powiedział ze Amerykanie to trolle i ze są ogólnie blee. Robiłby teraz konferencję prasową i mówił jak mu jest przykro itd i prawdopodobnie już by nie był prezesem, a sprzedaż iphonów spadała by pewnie o połowę.
            Na zakończenie chce zaznaczyć ze nie mam zamiaru hejtować gier Portalu i jak pojawią się jakieś nowe dobre to na pewno je kupię jednak uważam że Trzewik zachował się trochę jak primabalerina i obraził się na polskich graczy przez parę osób z forum. Jako prezes poważnej firmy zrobił ogromny PRowy błąd.

      • kdsz

        @Tycjan
        Dobrze wiesz, że nie da się obronić wpisu Trzewika. I dlatego starasz się skierować dyskusję w inną stronę. Plus za koleżeństwo. Ale to jest ta sama strona, niestety. Piszesz, że najważniejsze są gry. To prawda. Odbiorcą gier są gracze. Bez graczy nie ma Trzewika – projektanta. Trzewik pomiata polskim graczem. Dlaczego? Bo wypłynął na szerokie wody i polski rynek nie stanowi dla niego priorytetu. Dlaczego Trzewik wypłynął na szerokie wody? Bo odniósł sukces w Polsce, co pozwoliło mu zaatakować rynki zagraniczne. Dlaczego osiągnął sukces w Polsce? Bo robił dobre gry? Nie. Bo robił gry, które chętnie kupowali polscy gracze. Dlaczego więc nie szanuje polskich graczy? Nie wiadomo. Bez odbiorców nie ma gier. Dlatego nie da się oddzielić tych dwóch spraw, sorry.

        Dotychczas sądziłem, że ta egzaltacja z jaką Ignacy opowiada o swoich grach, to chwyt marketingowy. Teraz wiem, że facet ma tak bardzo emocjonalny stosunek do tego co robi, że stracił kontakt z rzeczywistością. Dziwię się, że nie wynajął dla siebie i żony prywatnej ochrony. Dziwię się, że nie posyła dzieci do zamkniętej szkoły z internatem. Dziwię się, że organizuje Portalcon, gdzie na każdym kroku natyka się na wrednego polskiego gracza, który stanowi zagrożenie dla niego i jego rodziny. Absurd.

        KubaP, dzięki za info o artykule Trzewika. Ściął mnie z nóg.

        • W którym miejscu bronię wpisu Trzewika? Możesz się ze mną nie zgadzać, ale nie przypisuj mi rzeczy, których nie zrobiłem. Na resztę odpisałem już wcześniej.

          • kdsz

            A w którym miejscu piszę, że bronisz?

          • „Dobrze wiesz, że nie da się obronić wpisu Trzewika. I dlatego starasz się skierować dyskusję w inną stronę” tak to odczytałem. Gdybym go bronił lub próbował bym bronić to bym faktycznie skierować dyskusję w inną stronę. Tylko, że ja tego nie robię, bo mnie nie interesuje, co autor gier napisał o swoich poglądach i odbiorze graczy (każdy autor), tylko interesuje mnie sama gra. Jeżeli uważasz, że to co piszę i mówię, to kierowanie sprawy w innym kierunku, to się mylisz, ja wciąż mówię o tym samym. Ale nie będę powtarzał po raz co myślę. Zostawmy to tak jak jest, ja mam swoje zdanie i każdy niech będzie miał swoje.

          • kdsz

            Spoko Tycjan. Nigdy nie zarzucalem Ci, ze bronisz chorych tez z wpisu Trzewika. Swiadczy o tym pierwsze zdanie mojej wypowiedzi.

            Pozdrawiam. I naprawde Cie lubię 😉

          • Sorry, źle widać to doczytałem 🙂

  • Marcin Senior Ropka

    Propsy za audycję.
    Świetnie się Was słucha

  • WookiePL

    Zgadzam się z Kubą. Każdy ma prawo zareagować jak chce, nawet jeśli reakcja (niekupowanie gier, albo obrażania się na forum) jest nietrafiona.

    Al gry Portalu mam i chętnie (szczególnie w Nową Erę) w nie gram.
    Osadnicy są bardzo fajni, ale nie mam pojęcia, dlaczego doświadczeni gracze mieliby w nią grać, skoro jest Nowa Era (ale to inny temat).

    • W Nową Erę nie grałem, tylko 51 Stan – może powinienem spróbować. Ale na „dzień dobry” przekonuje mnie temat i wykonanie w przypadku Osadników. Oraz obiecane dodatki i składanie talii. Ale pogłoska o 51 Stan – Master Set jest interesująca i może „wyrównać” szanse obu gier u mnie na półce.

      • WookiePL

        Temat i wykonanie jest ważne.
        Ale ja osobiście wolę świetną mechanikę z fajnym tematem i wykonaniem od świetnego(?) tematu i wykonania z dobrą mechaniką.

        • No to chyba muszę spróbować.

        • Mi łatwiej pokazać (klimatu postapo większość jednak nie trawi) i wytłumaczyć Osadników mojej rodzinie (ich uważam za „zwykłych” graczy), niż 51. W takiej postaci mechanizmy z 51 maja większa szansę trafić do większej liczby graczy. A do tego tez dochodzi, to co napisał Yosz – dodatki w ilości chyba większej niż do 51.

  • kwiatosz

    Są ludzie, którzy kupują piwo, żeby je później wylać (i nagrać oczywiście) – czy doczekamy się ludzi kupujących gry po to, żeby je później spalić/utopić/cokolwiek? 😛

  • Dałeś się trochę zbić z tropu Tycjan. Jest zasadnicza różnica pomiędzy testowaniem kosmetyków na zwierzętach, a wyrażaniem własnych opinii. W pierwszym wypadku ROBI ktoś złe rzeczy, by zarobić, a w drugiej po prostu piszemy/mówimy czasami głupoty. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że o ile robienie głupot powinno być karalne (publiczna chłosta i bojkot) to pisanie głupot w demokratycznym świecie (jeżeli nikogo się nie krzywdzi) już nie.

    Zgadzam się z Tycjanem, że produkt nie powinien być mieszany z autorem. Ale to tylko w bajkach. W rzeczywistości ludzie niestety są zbyt na to ułomni (zazdrośni, mściwi, zakompleksieni). Nie mają wpływu na to co autor ma na myśli i na jego zachowania to mu „dowalą” publicznie gadając bzdury o jego produktach, albo je bojkotując.

    Tak więc mówiąc Kuba o tym jak to wszyscy kreujemy nasze otoczenie w Polskim społeczeństwie często jest to odbierane całkowicie inaczej. Dużo ludzi niestety myśli: mam do dupy prace, do dupy życie, nic nie jestem w stanie zmienić (nie mam siły/możliwości), politycy kradną, nie mogę ich zmienić, złodzieje kradną i są bezkarni, ja jestem bezradny. Zadają sobie pytanie: na co ja mam wpływ? Wiem! Dowalę ekspedience w Biedronce, bo nic mi nie może zrobić, bo ją wyrzucą. Podkabluje sąsiada do US. Nagadam głupot na kogoś z roboty, bo mu jest lepiej w życiu. No i Internet. Zbawienie duszy. Można do woli kreować rzeczywistość pisząc co się chce i nikt mi nic nie zrobi. Takie kreowanie rzeczywistości po polsku.

    I oczywista oczywistość. „Wszyscy artyści to prostytutki… Mecenas daje złoto, mecenas wymaga…”. Niestety robiąc cokolwiek co się sprzedaje szerokiej publiczności człowiek musi zamienić się w amebę. Zero opinii (skrajnych), zero emocji (albo same pozytywne). Nic. Broń boże już mówić cokolwiek publicznie, bo… wśród tych tysięcy klientów znajdzie się zawsze jeden którego się urazi. To tylko jeden klient. Autor może powiedzieć: trudno, jestem tylko człowiekiem, mam swoje opinie, masz z tym problem to nie kupuj moich produktów. Teraz zaczyna się festiwal obłudy. Bo gdy normalnie inni klienci przyznaliby, że ten jeden klient nie ma racji to jeżeli autor publicznie powie, żeby spadał to wszyscy rzucą się w obronie klienta. Bo autor nie ma prawa tego powiedzieć do klienta! Bo przecież oni wszyscy są też klientami i muszą bronić swoich praw. Tak na zapas. Taka świętość i paradoks.

    Takie przemyślenia na szybko ;).

    P.S. Trzewik przesadził wpisem na blogu. Wielkie mi coś. Jest człowiekiem i miał słabszy tydzień.

    • Artur, myślę, że pisanie o każdym, kto nie zgadza się z Tobą czy Tycjanem, że jest zazdrosny, mściwy i zakompleksiony, jest co najmniej nietaktem. Rozumiem, że jest Ci przykro, że Twój ulubiony autor zachował się skandalicznie, ale nie zniżajmy się może do jego poziomu prowadzenia dyskusji.

      Po raz setny powtórzę – to, że autor popełnia błędy, to norma. To, że autor robi z siebie ofiarę czterdziestu milionów Polaków uważam za delikatnie przesadną reakcję na krytykę.

      Tak, jak mówiłem w podcaście – spośród kilkudziesięciu wydawców na forum, tylko jedno jest Edytą Górniak. Pozycjonowanie przez kontrast? Gratuluję…

      • Nie każdy tylko statystycznie w Polsce wielu. Nie kłam też w stylu „twój ulubiony autor”.

        Nabijasz się z pozycjonowania przez kontrast? KubaP? Który na forum się w ten sposób wypozycjonował?

        W ogóle kiedyś to napisałem i napiszę ponownie, że nie oczekuję, że sobie poważnie o wydawnictwach i autorach pogadacie, bo jest to zbyt małe środowisko, gdzie wszyscy wszystkich znają i nie wypada. Trzewik publicznie popełnił błąd to można sobie po nim pojechać i się ponakręcać.

        • „Nie kłam”? Serio, co z Wami, fanami Portalu jest, że tak nerwowo reagujecie na każdą krytykę, nawet najbardziej zasłużoną, Waszego ulubionego wydawnictwa?

    • Sebastian Zarzycki

      Mam wrażenie, że chyba nigdy nie wydałeś jakiegoś produktu publicznie i nie musiałeś odpowiadać za jego / swój wizerunek. Resztę przemyśleń zignoruję, bo chyba własnie one bardziej wynikają z osobistej frustracji. Mam też wrażenie, że nie zrozumiałeś tematu. Krytyka produktów czy zachowań może być także bardzo świadoma.

  • Co to za literówka w Osadnikach? Szukałem w wątku na forum i niczego nie znalazłem. Do tej pory byłem przekonany, że trzewik wyszedł z forum po gorącej dyskusji na temat (bodajże czwartego?) scenariusza w Robinsonie, który można szybko przegrać. Dziwiło mnie tylko to, że poziom napięcia w tamtej dyskusji wcale nie był tak wysoki jak niejeden inny, który trzewik jakoś przeżył.

  • Dellas

    Dzięki chłopaki, że poruszyliście wątek zachowania Ignacego Trzewiczka w ostatnim czasie. Każdy z Was ma swoje racje, z którymi się zgadam i te racje nie koniecznie muszą być przeciwstawne. KubaP ma racje zwracając uwagę na brak szacunku autora do polskiej społeczności gier planszowych. To było bezrefleksyjne uderzenie na odlew po każdym z nas. Trudno się dziwić, oburzenia i niedowierzania czytając posta o „najbardziej znienawidzonym autorze gier planszowych w Polsce”, czy sposobie w jakim pożegnał się z forum gier planszowych. Nie będę się nad tym znęcał, jedynie napisze że to po prostu żenujące i przykro było być tego świadkiem.
    Z drugiej trony ‚Tycjan’ ma rację, ze najważniejsze są gry, które powinny sprawić nam radość, a ludzie którzy ją tworzą i wydają są tylko ludźmi. Każdemu także zdarza się gorszy dzień. Pozostaje tylko pytanie, czy po tym dniu nadejdzie czas na refleksję?
    Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt całej tej sytuacji. Słucham regularnie podcastów Ignacego Trzewiczka (2pionki jak i ostatnio podcasty Portalu w obu wersjach językowych). Od razu rzuciła mi się w oczy specyficzna konwencja 2pionków. Luźna, żywa, sarkastyczna i często prześmiewcza, z dużą dozą kontrolowanego narcyzmu, błyskotliwe i drapieżne uwagi o wielu grach. Jest to także skarbnica wiedzy na temat tego co dzieje się w kontekście gier planszowych w Polsce i na świecie. Przez jakiś czas uważałem, że taka prezentacja do świetny pomysł, aby błyskotliwie omawiać tematy związane ze światem gier planszowych. Jednak po 30-40 odsłuchanym podcaście zaczęła mi się zapalać w głowie czerwona lampka. Przestały mnie śmieszyć jechanie po eurosucharach (mimo że sam też nie jestem entuzjastą tego gatunku gier), coraz częściej kłuło mnie przesadne wychwalanie gier Portalu, a z czasem zauważyłem tez niekonsekwencje z tym co autor podcastów mówił we wcześniejszych odcinkach. Raziło mnie też pogarda (być może tworzona na potrzeby konwencji) w stosunku do niektórych wydawnictw czy autorów – losowanie kostką na początku podcasta ile w tym tygodniu Reiner Knizia zaprojektował gier jest pierwszym lepszym przykładem.
    Tworząc taką konwencję i kreując się na takiego ‚zbuntowanego luzaka’ sam autor spoufala ze swoimi odbiorcami. Ma to swoje plusy – od razu skraca dystans. Jednak z drugiej strony naraża się na to, że gracze będą stosować taką samą konwencję w komunikacji i ocenianiu gier projektanta. Kto ‚niszczy’ grę oceniając ją w swoim podcaście, musi się liczyć z tym że ktoś zrobi to samo i w ten sam sposób z jego własną grą, bo sam autor narzucił taką konwencję werbalizacji argumentów.
    Z drugiej strony podcasty „portalowe” to zgrabnie przygotowane komunikaty informacyjne (zwłaszcza te w wersji angielskiej). Radosne, pełne emocjonalnego zaangażowania odcinki – widać że autor ma do tego dryg i potrafi opowiadać o tym co robi.
    Mamy tutaj niespójny obraz prezentowania ‚swojego image’ jak i opinii na tematy związane z grami. Na ‚swoim’ polskim podwórku Ignacy Trzewiczek pozwala sobie na zdecydowanie więcej swobody. Jakby był świadomy, że środowisko w Polsce mu wybaczy – co poniekąd jest zrozumiałe, bo traktowany jest jako ikonę polskich planszówek, a wiele osób ze środowiska zna go osobiście. Z drugiej jednak strony kontakty ze społecznością międzynarodową są całkiem inne. Podcasty czy posty (oprócz tego ostatniego na swoim blogu) są bardziej informacyjne, pozytywne – mało w nich negatywnych opinii zwłaszcza o innych twórcach.
    I teraz po tym przydługim wstępie, warto zrobić sobie taki eksperyment myślowy. Jakby odbierane były podcasty 2pionki w społeczności międzynarodowej? Czy słuchając czasem niewybrednych, bezpardonowych opinii o swoich ulubionych grach czy autorach słuchacze spoza Polski nie mieli by bardziej pełnego wizerunku twórcy Robinsona? Czy czytając niektóre dyskusje i posty Ignacego Trzewiczka z forum gier planszowych nie odnieśliby wrażenia, że autor postu „o najbardziej znienawidzonym twórcy gier planszowych w Polsce” ma także swoje za uszami?
    Dzisiaj jedyny komunikat jak otrzymał świat o tym jak „prześladowany” jest Ignacy Trzewiczek pochodzi od niego samego. Sam stworzył i wykreował (przynajmniej według mojej opinii) swoją piętę posiłkując się argumentami o „polactwie”. Co ciekawe autor postu często w swoim tekście wykorzystuje słowo „bully” co ma bardzo negatywne znaczenie w kontekście amerykańskich szkół (oznacza ono tyranizować, maltretować – to coraz większy problem społeczny w zróżnicowanej kulturowo Ameryce) – tym samym tworząc wręcz wrażenie, że na forum publicznym jest brutalnie prześladowany. Śledząc forum gier planszowych nic takiego nie zauważyłem. Nie można wyciągać tak daleko idących wniosków przez pryzmat kilku czy nawet kilkunastu negatywnych postów na forum. Forum to jedynie malutki wycinek osób interesujących się grami planszowymi. Co więcej tych najbardziej krzyczących jest garstka, której zdanie to promil, często najbardziej ekstremalnych opinii. Rozumiem, że autor mógł stracić perspektywę, dystans, ale statystyka jest nieubłagalna – ludzi awanturujących jest garstka – reszta uważa (lub do nie dawna uważała) „że Trzewik to spoko koleś i tworzy doskonałe gry”.
    Z punktu widzenia wydawnictwa, to obecna sytuacja nie będzie miała żadnych większych reperkusji. Forum to malutka liczba graczy, a Portal sprzedaje tysiące gier i to na całym świecie. Pojawił się lekki smrodek, o którym większość nie ma świadomości, a reszta zapomni po kilku tygodniach/miesiącach. A gry Portalu będą sprzedawać się coraz lepiej.

    Na koniec chciałbym podkreślić, że nadal będę grał i kupował gry autorstwa Ignacego Trzewika i Portalu, jeśli będzie to odpowiadać moim gustom. Będę uważnie słuchał i czytał treści załączonych przez autora, bo to fantastyczne źródło wiedzy na temat świata planszówek. I chwała i pomnik za to. Jednak także będę bardziej wyczulony na to co autor pisze i mówi.
    Dziękuję za uwagę

    • kwiatosz

      „Raziło mnie też pogarda (być może tworzona na potrzeby konwencji) w stosunku do niektórych wydawnictw czy autorów – losowanie kostką na początku podcasta ile w tym tygodniu Reiner Knizia zaprojektował gier jest pierwszym lepszym przykładem.”

      Naprawdę to jako pogardę odebrałeś? Nie obracam się co prawda w wielu kręgach planszówkowych, bo głównie w Lublinie, ale dworowanie sobie z taśmowości Knizii to chyba najczęstszy przykład podśmiechujek z autorów. Nikt przecież nie umniejsza jego wartości jako projektantowi, a jedynie ta hurtowość bawi. Do któregoś konkursu przygotowywałem ciekawostkę, że któregoś roku bodajże 212 jego gier zostało wydanych. Wznowienia, dodatki, wydania lokalizowane – to wszystko podliczyłem, więc nie same nowe gry to były. Ale było tego 212. Szkoda, że polscy tłumacze już wykorzystali tytuł „1900: człowiek legenda”, bo na biografię Knizii by było jak znalazł 😉

      • Kwiatosz, wiem, że lubisz proste, retoryczne zagrywki, które mają zdezawuować współdyskutanta, ale to chyba średnie miejsce na to, zwłaszcza, że rozmawiamy właśnie o poziomie dyskursu.

        To, o czym pisze Dellas, to świadome budowanie podwójnego wizerunku. Dellas ma też rację, że Trzewik stworzył sam sobie problem w Polsce, a teraz za granicą próbuje przedstawić się jako jego ofiara. Nie wiem, czy „marketing litości” to najładniejszy sposób na zwiększenie sprzedaży, ale jeśli jest skuteczny, to pewnie też dobry. Portalowi po prostu pewnie mniej opłaca się inwestować w polskiego klienta niż zagranicznego, a Trzewik musiał znaleźć sobie pretekst, by wycofać się z polskiego rynku. Szkoda, że w taki sposób i tyle.

        • kwiatosz

          „Kwiatosz, wiem, że lubisz proste, retoryczne zagrywki, które mają zdezawuować współdyskutanta,” – chyba pomyliłeś moją ksywkę z Twoją pisząc tego posta.

          To, o czym piszesz że pisze Dellas to nie jest to, do czego odnosiłem się całościowo. Po to zacytowałem fragment, żeby było wiadomo do jakiego fragmentu się odnoszę. Nie miałem zamiaru dezawuować dyskutanta, tylko odnieść się do tego fragmentu. Zupełnie nie widzę w jaki sposób miałoby to być dezawuowanie dyskutanta, ale chętnie posłucham.

      • Dellas

        „Naprawdę to jako pogardę odebrałeś?”

        No było to zabawne w pierwszych 5 podcastach, potem już nie, a kolejnych uznałem już to za lekką, potem dużą przesadę. No taką mam wrażliwość, że śmiać się kosztem kogoś można raz, dwa, ale jak to robi się za każdym razem kiedy nadejdzie okazja, wywołuje to mój wewnętrzny sprzeciw.

        • kwiatosz

          Ok 🙂 To możemy powiedzieć (jeżeli lubisz eurogry), że lubimy różne rodzaje sucharów 😉

          • Co ma piernik do wiatraka? Kwiatosz, czy celowo zmieniasz tory rozmowy z Dellasem, czy nie możesz się po prostu powstrzymać od lekkiego trollingu?

            „Nie lubię, jak ktoś wielokrotnie śmieje się z jednej osoby” – „OK, pewnie lubisz inne gry niż ja”.

            WTF? 🙂

            EDIT: A dodam jeszcze, że próbując banalizować bulling uprawiany przez Trzewika działasz bardzo wbrew jego prośbom i radom ze wspomnianego posta na jego anglojęzycznym blogu.

          • kwiatosz

            Podpowiedź: suchar może w ramach jednej wypowiedzi dotyczyć rodzaju gry i rodzaju żartu 🙂 Powtarzany żart jest starym żartem, stary żart może być sucharem (jeżeli dalej bawi – jak mnie), z kolei dla Dellasa z żartu przeszedł w formę pogardy. Dellas odebrał (jak zrozumiałem) ciągłe nabijanie się z eurosucharów jako atak, pozwoliłem więc sobie dorozumować, że lubi takie suchary. Ja z kolei lubię żarty typu suchary, a gry nie bardzo. Dwuznaczność tego słowa została przeze mnie wykorzystana do stworzenia zabawnego w moim odczuciu zdania – ale może to moje sucharowate poczucie humoru 😛

            Natomiast co do rad z bloga – cóż, ja rad „jak żyć” z blogów (nie tylko planszówkowych, ale zwłaszcza) nie przyjmuję, ale to wiesz po naszej dyskusji pod Twoim wpisem o kostkach na GF 🙂

          • Aha, czyli chciałeś obrócić kilkudziesięciolinijkową wypowiedź Dellasa w żart, tym samym kończąc dyskusję i uznając, że to, co napisał, to zabawna dykteryjka? Hm… wiesz, jak nazywa się takie zachowanie zgodnie z netykietą? Ale, jak już wspomniał Galthran, niektórzy tak mają, że im więcej wolno 🙁

          • kwiatosz

            :D:D W takie żarty mnie nie wciągniesz 🙂

      • Galthran

        Ale przecież wspomniany przypadek ‚wyśmiania’ Knizi to tylko jeden z przykładów. Rebel i FoxGames też regularnie są ofiarami ‚pośmiechujek’ I. Trzewiczka, a jak by się zastanowić to pewnie się więcej przykładów znajdzie. Poza tym, jeśli dobrze Dellasa rozumiem, to nie chodzi w ogóle o taką formę, bo ja nawet uważam ją za zabawną, ale jeśli z jednej strony w taki sposób traktuje się innych, a z drugiej ma się problem z tym, że inni też mogą w jakiś sposób negatywny (z humorem lub nie) potraktować ciebie, to coś tu jest chyba nie tak.

        • kwiatosz

          Co do zabawności się zgadzamy (w ogóle nie wiem jak mówienie, że ktoś dużo gier wyda może być wyśmiewaniem), natomiast jeżeli chodzi o reakcję Trzewika to ja nijak nie twierdzę, że nie przesadził. Ale mojemu myśleniu „lepiej żeby tego nie napisał” może przecież towarzyszyć przekonanie, że reakcja niektórych jest przesadzona.

          A co do strony FoxGames to jest to po prostu dziwna sprawa – w Egmoncie Jarek miał stronę hulającą, a tutaj od roku tylko Facebook, który ma dużo zalet, ale nie jest jedną z nich możliwość znalezienia jakichkolwiek informacji starszych niż tydzień…

          • Galthran

            Ok, ja nawet nie chcę podejmować tematu czy ‚podśmiechujki’ są słuszne czy nie, tylko dziwi mnie, że jedna osoba może żartować/pośmiechiwać/trollować/hejtować (niepotrzebne skreślić), a potem tak mocno i emocjonalnie reagować jeśli ktoś inny to robi. Przecież przed chwilą był po tej drugiej stronie barykady…

          • kwiatosz

            Ja odniosłem wrażenie, że Trzewik dużo mówi o produktach i firmach, natomiast o nim się mówi personalnie. Ale z drugiej strony nie zgłębiłem tematu aż tak jak niektórzy dyskutanci. Tak czy siak – absolutnie się nie kłócę, że reakcja była przesadzona 🙂

          • Jest trochę inaczej – ponieważ Trzewik zarówno w komunikacji, jak i (co widać po reakcji) osobiście w pełni identyfikuje się z Portalem, to uważa, że każda uwaga odnośnie produktów Portalu, to jest uwaga godząca w jego dobre imię. Przykład z dyskusji o jakimś tam scenariuszu do RObinsona „Ej, trudny, nie do przejścia, chyba go źle napisali i co ja mam zrobić biedny misio”. Odpowiedź „Ty trollu, nie obrażaj mojej rodziny, pracowaliśmy nad tym miesiącami, nienawidzę Cię, gdzie moje żyletki”. Tak sięnie zachowuje stabilny emocjonalnie dorosły mężczyzna.

          • kwiatosz

            My wiemy, Trzewik wie – dlatego poszedł sobie z forum, co chyba wg wszystkich było słuszną decyzją. Natomiast nie widzę jak działasz w imię podniesienia poziomu dyskusji używając czyichś słów jedynie jako luźnej inspiracji dla niby cytatu.

          • „Podtrzymuję swoje stanowisko – jeśli gracze pomyślą i dobrze rozegrają ten scenariusz, to go wygrają, i wyciągnięcie księgi jako pierwszego eventu nic nie ma do rzeczy i jest kuriozalnym budowaniem tezy, że 50% rozgrywek w ten scenariusz z automatu oznacza przegraną.
            Masz do takiej tezy prawo – żyjemy wszak w wolnym kraju. Zagrałeś raz i wiesz lepiej niż zespól który stworzył tę grę. OK, wiedz lepiej. Nie mniej, byłbym zobowiązany, gdybyś nie zarzucał zespołowi ludzi, że nie przyłożyliśmy się do roboty.

            Nie podoba ci się ten scenariusz, nie graj.
            Uważasz, że jest nie do przejścia, nie rozkładaj go.

            Ale wykaż się kulturą osobistą i nie obrażaj mnie i mojego zespołu, mówiąc, że się nie przyłożyliśmy do pracy, że nie testowaliśmy, że odwaliliśmy fuszerkę, bo ty raz zagrałeś i już wiesz, że 50% rozgrywek z automatu kończy się przegraną.

            Opinie o scenariuszu – proszę bardzo.
            Obrażanie ludzi, którzy włożyli w niego kupę pracy, uprzejmie proszę, darujmy sobie.”

          • Ja nie widzę niczego o żyletkach w tym cytacie i chyba nadinterpretujesz i wkładasz w niego dużo więcej negatywnych emocji niż w nim jest. Dla pełnego obrazu z chęci bym zobaczył cytat osoby do której się odniósł Ignacy

          • „Trzewiku, nie twierdzę, że to jest niemożliwe. Twierdzę, że to jest głupie. Chyba bez większego trudu mógłbym tu nakreślić scenariusz 100% porażki – i co więcej nie byłby to scenariusz nieprawdopodobny. Dwie karty ksiąg z rzędu? Dlaczego nie? Nawet jeśli w drugiej turze spalę wioskę odkrytą w pierwszej turze, dostaniemy dwie kolejne rany. Czyli (3+2+1) w pierwszej turze (księga, brak możliwości przeniesienia obozu, noc pod gołym niebem) plus kolejne 2 za księgę. W sumie 8. Nie liczę ran otrzymanych podczas palenia wioski. Poziom morale po takim laniu wynosi -3, w najlepszym razie -2, jeśli ktoś w tej samej turze podniósł i kolejne otrzymane rany nie spowodowały jego spadku (mało prawdopodobne). A dwie karty ksiąg z rzędu to wcale nie jest najgorszy możliwy przebieg gry!
            Masz oczywiście rację, że „Kanibali” da się wygrać nawet po tak złej pierwszej turze. Jeśli karty dobrze się ułożą. Decyzje graczy będą miały niewielki wpływ na przeżycie, szczególnie na początku, gdy jeszcze niewiele jest zrobione/zbudowane.

            I nie współczuj mi porażki, bo nie mam nic przeciwko przegrywaniu (w inne scenariusze też wiele razy przegrywałem). Jeśli konieczne (i szczerze) chcesz mi współczuć, to współczuj mi wieczoru zmarnowanego na granie w kiepsko zaprojektowany scenariusz.

            EDIT: I jeszcze jedno: czy ktoś może mi wyjaśnić, po co w tym scenariuszu jest palisada? Nie licząc losowych ataków zwierząt z kart. Kości bestii nie ma w żadnej turze, palisada nie daje niczego przeciwko kanibalom… a jeden z przedmiotów na karcie scenariusza daje +2 do palisady i +1 do poziomu broni. Po co?! Gdyby istniała zasada, że każdy poziom palisady chroni przed 1 raną podczas ataku kanibali, to jeszcze rozumiem – żeby nie było za mocne, można wprowadzić zasadę, że np. za każdą ranę, której w ten sposób uniknęliśmy, obniżamy palisadę o 1. Ale w chwili obecnej ta palisada to chyba na ozdobę jest.

            Serio, mam wrażenie, że ktoś się do tego scenariusza mocno nie przyłożył.

            EDIT2: I jeszcze zabawny fakt. Jeśli ktoś w opisanych warunkach w pierwszej turze wylosuje kartę księgi z drugą księgą zamiast dodatkowej akcji, wszyscy rozbitkowie dostaną 11 ran (2×3 za kanibali, 2×2 za niemożność przeniesienia obozu, 1×1 za noc pod gołym niebem). Jak sądzisz, Trzewiku, czy wtedy też da się jeszcze wygrać?”

            Przepraszam za tekst o żyletkach, myślałem, że to taki śmieszny dowcip w stylu Kwiatosza.

          • kwiatosz

            „Przepraszam za tekst o żyletkach, myślałem, że to taki śmieszny dowcip w stylu Kwiatosza.”
            Udawanie, że się kogoś cytuje i przez to przypisywanie komuś negatywnych cech zwyczajnie kłamiąc to dowcip w moim stylu? Albo personalne atakowanie kłamstwem i manipulacją?
            Jak masz zamiar uprawiać taką sowietyzację przekazu to rób to na swoje konto. Jeżeli masz zamiar pisać takie debilizmy na mój temat to może jednak lepiej sobie idź i ochłoń, bo to po prostu żałosne.

          • Yosz, Kwiatosz – rozumiem, że macie inne zdanie, ale takie wycieczki ad personam są naprawdę nieeleganckie.

            Kwiatosz, właśnie sam przed sekundką zamknąłeś rozmowę z Dellasem, wycinając jeden maleńki fragmencik i przyczepiając się do niego. Kolejny raz podwójne standarty. No ale rozumiem to – skoro jesteś zaangażowany w relację biznesową z Portalem (pisząc teksty na fanpage/stronę ŚGP), to pewnie trudno Ci jest odnieść się z dystansem do zachowań swojego pracodawcy…

          • Podtrzymuję swoje zdanie, że odpowiedź Trzewika, aczkolwiek niemerytoryczna, nie była tak nacechowana negatywnie jak ty to przedstawiłeś.
            I bardzo nie podobają mi się personalne wycieczki w kierunku Kwiatosza. Tak jak Tycjan mówił w podcaście – najlepiej teraz wstać, godzinę ochłonąć i dopiero wtedy coś odpisywać. Mam wrażenie, że popełniasz ten sam błąd, który krytykowałeś u Trzewika czyli komentowania i wygłaszanie mocnych / sarkastycznych opinii w kierunku innych osób, pod wpływem silnych emocji.

          • Dellas

            Ale zgodzimy się co do tego, że odpowiedź jaką udzielił Ignacy Trzewiczek była daleka od ideału? W uwagach gracza odnośnie scenariusza `Wioska Kanibali` pojawiły się liczby, statystyka, twarde argumenty i chęć polemiki i dociekania czy gracz gra poprawnie. Gracz zresztą stwierdził, że gra Robinson bardzo mu się podoba. W odpowiedzi dostał tekst o kulturze osobistej.

            Ton postu gracza, był właśnie taki spoufalony na jaki pozwalał sobie autor gry, co opisałem w swoim pierwszym poście. Więc i część argumentów pisana była konwencją luźną, a nie oficjalną. I to właśnie była pułapka w którą wpadł twórca.

            Też zwróciłem na ten post uwagę, bo sam grałem opisany scenariusz 3 razy z nędznym skutkiem. Ciekaw byłem także czy coś źle robię. I nie powiem to, był pierwszy symptom tego co się potem wydarzyło (post na blogu, odejście z forum IT). Swoją droga na BGG także pojawia się wiele pytań odnośnie tego scenariusza.

          • Tak – odpowiedzi można było udzielić dużo spokojniej i napisać to samo. Wygląda jakby Trzewikowi wtedy puściły nerwy (nie pierwszy raz), ale nie aż tak jak mogło wynikać z opisu Kuby (daleko mu jednak do Philla Fisha 😉 ). Co tylko dowodzi, że to nie autor powinien odpisywać na pytania bezpośrednio, a że wszystko powinno przechodzić przez osobę trzecią, jeżeli jest taka możliwość.

          • Rafal_MisterC

            Sam nie wiem, ile razy czytając jakieś posty Trzewika na forum (w roli autora/wydawcy) przewinęła mi się myśl w stylu „Ach Trzewiku, oddeleguj kogoś innego do pisania na forum, albo odpisuj po kilku godzinach przetrawienia odpowiedzi, bo przecież cały świat nastawisz przeciwko sobie.”
            Wygląda na to, że nie jestem odosobnionym przypadkiem. No i w tym momencie to w zasadzie każdy, kto doszedł do tych samych wniosków może sobie zadać pytanie, czemu mu po koleżeńsku nie zwrócił uwagi, a teraz tak mądrze debatuje nad rozlanym mlekiem?

          • kwiatosz

            No właśnie, bo nie wszyscy czytający tutaj przeglądają też namiętnie forum.

    • Sebastian Zarzycki

      Ktoś wreszcie też zwrócił uwagę na to nieszczęsne „bully”. Tak to jest jak się nie zna języka…

  • Michał Gościniak

    Takie uwagi na szybko po odsłuchaniu:
    1. Emocje chyba niektórych dyskutantów poniosły, bo przez duża część dyskusji o Trzewiku KubaP był nieco zakrzykiwany przez współdyskutantów. Takie w kazdym razie wrażenie odniosłem. W konsekwencji ten mały spór+jakieś techniczne babole spowodowały, że nie wszystko jest idealnie słyszalne.
    2. Generalnie, co do zasady, zgadzam się z KubąP (w sprawie Trzewika). Sam do bojkotu produktów Portalu się nie dołączę, ale Ignacy sporo stracił w moich oczach. Owszem, na forum pojawiały się (często faktycznie przesadzone) głosy krytyki ale zwykle (przynajmniej w ciągu ostatniego roku) na jedną krytyczną przypadały trzy pozytywne. A w przypadku Robinsona i Osadników to te proporcje pewnie były nawet 1:10. Więc imho o żadnym masowym hejcie mowy być nie może. Tym bardziej, że część „krytyki” była wrzucana w żartobliwej formie i opatrywana emotikonami. Forma odejścia zdecydowanie przesadzona (i wg mnie malo uzasadniona obiektywnie), ale cóż – każdy ma prawo robić ze swoim czasem i emocjami co chce, licząc się z dalszymi konsekwencjami. O artykule nawet nie wspomnę. 🙁 Trochę strzał w stopę. Tym bardziej, że ostatnio zarówno na forum jak i na stronie wydawnictwa ekipa Portalu robiła fantastyczną robotę.
    3. Nie trafiają do mnie argumenty o tym, że Portal zawdzięcza coś polskim graczom. To znaczy uważam, że zawdzięcza im mniej więcej tyle samo ile oni Portalowi. W każdym razie ja nie czuję, żeby mi wydawnictwo coś szczególnego zawdzięczało. Owszem, wydałem kilka stówek na gry Portalu, a otrzymałem kilka świetnych gier i masę rewelacyjnej rozrywki. Już nie mówiąc o wielu godzinach dobrej zabawy przy słuchaniu podcastu, vloga, czy czytaniu fantastycznych felietonów Trzewika (tak, wiem, że to marketing, ale czyta się doskonale;). Więc ja raczej czuję, że od Portalu dostałem więcej niż wniosłem.

    Choć, oczywiście, w sensie biznesowym sukces międzynarodowy Portalu w dużej mierze wynika z sukcesu na rynku lokalnym.

  • Odi

    Dyskusja zdążyła już zmarznąć na kość, nim na nią trafiłem, ale nie mogę się powstrzymać, przed dodaniem trzech swoich groszy. Ot tak, dla potomnych :).

    Nie miałem wcześniej czasu zagłębiać się w ten trzewikowy wpis, ale teraz przeczytałem go na spokojnie i….

    Jestem zszokowany.

    Zszokowany skalą przeinaczeń, przekłamań, przemilczeń i skrótów, których użył Ignacy Trzewiczek opisując polskie środowisko forumowe i swoją rzekomą gehennę. Tycjan, Yosz – Wy to czytaliście? Rozumiem, bronicie kolegi. Ładnie z Waszej strony, choć jeśli rzeczywiście Ignacy jest Waszym Kolegą, a Wy to faktycznie czytaliście i zastanowiliście się nad użytymi przez niego sformułowaniami (assholes????), to bardziej na miejscu byłoby dosadne postawienie Kolegi do pionu, połączone z otrzeźwiającym – za przeproszeniem – „liściem”.

    „For the past few years, from the moment I published Stronghold I was
    bullied in Polish Internet with tremendous strength. Every week there
    were attacks, nasty comments and hate all over me, sometimes including
    even my family. I was fighting back, I was trying to defend, but for the
    most time I was alone.”

    W każdym zdaniu, w każdym słowie nieomal, przeinaczenie, kłamstwo, niedopowiedzenie.

    Na forum zawsze była silna grupa użytkowników, którzy gier Portalu bronili.

    Ale anglojęzyczni czytelnicy bloga Ignacego tego nie wiedzą, i się nie dowiedzą.

    Nie dowiedzą się również, o co chodziło ze Strongholdem. Dla tych co nie pamiętają, sprawa dotyczyła trzech kwestii: niezgodności fabuły z mechaniką (wpuszczanie wroga do twierdzy celem… wygrania gry), niedziałającego taranu i zniknięcia ekipy Portalu z forum w momencie wydania gry, co – w połączeniu z bardzo słabą instrukcją – wywołało mnóstwo frustracji u osób, które po prostu nie widziały jak grać. Anglojęzyczni czytelnicy bloga Ignacego o tym nie wiedzą, bo – po pierwsze – w większości dostali grę już poprawioną przez Z-Man Games, (m.in. dzięki reakcji graczy na POLSKIM forum – pomijam krótką serię essenową pierwszego wydania), po drugie – Portal, w osobie Ignacego Trzewiczka głównie, skupia się na komunikacji przede wszystkim z zagranicznymi odbiorcami swoich gier. Tak było właściwie od pojawienia się Strongholda na rynku.

    Późniejsze gry również miały swoje błędy – czy to edytorskie, czy mechaniczne (liderzy w 51 Stanie), a forumowa krytyka była również wywołana także skalą samozachwytu, jaka wylewała się z zapowiadających grę felietonów Ignacego (już nie pamiętam – czy pojęcie „RFTG killer” nie pojawiło się właśnie w jednym z wpisów Ignacego?). Uwagi graczy, niejednokrotnie bardzo merytoryczne (krok po kroku skalkulowane i przeanalizowane), były po prostu trafne, o czym świadczy choćby wycofanie liderów z Nowej Ery. O tym anglojęzyczni czytelnicy bloga Trzewika się nie dowiedzą.

    Rodzina Ignacego Trzewiczka była zawsze bardzo silnie obecna w jego przekazie marketingowym, nie mówiąc o tym, że jego żona jest osobą jak najbardziej z branży i aktywnie, a niekiedy nawet ‚aż nadto wyraziście’, wypowiadała się na forum w różnych sprawach. Tego oczywiście czytelnicy anglojęzycznego bloga nie wiedzą.
    Nie wiem, czy i kiedy były jakieś „nasty comments” i „hate all over” w stosunku do rodziny Ignacego (nie pamiętam, przyznam się szczerze – może faktycznie były), i co to w ogóle znaczy „Rodzina Ignacego” (żona, która jest aktywnym użytkownikiem forum i pisze w swoim imieniu? Dzieci? Wujostwo? Stryjostwo? Kuzynostwo? Ktoś im groził? Ktoś ich wyzywał?), ale trochę przypomina mi to zachowanie celebrytów, którzy najpierw umawiają rodzinę na ustawki z kolorowymi pisemkami, a potem płaczą, że ktoś im dzieci w drodze do szkoły sfotografował (no bo tym razem bez ich zgody).

    Porównywanie dyskusji okołoportalowych na forum z tym, co wylano na Bena Afflecka, i zręczne ustawienie się w roli „Bullied person”, czy wręcz „bullied kid”….
    No kaman, bądźmy poważni! Klawiatura wszystko przyjmie, ale my chyba nie musimy.

    Reasumując:

    Ignacy Trzewiczek jest bardzo zręcznym manipulatorem. BARDZO zręcznym. Słowem potrafi doskonale poruszać wszystkie nuty ludzkich emocji. Czy jest świadom swej zręczności, czy może robi to intuicyjnie – nie wiem. Dopóki wykorzystuje tę umiejętność, by sprzedawać swoje gry – fantastycznie. Tylko przyklasnąć i pozazdrościć.
    W momencie, w którym jednak stosuje manipulację, składającą się z – przypomnę raz jeszcze – przeinaczeń, kłamstw, niedopowiedzeń, by obrazić całe polskie środowisko planszówkowe (całe – licznej rzeszy obrońców wspomnieć nie raczył) i ustawić siebie w roli prześladowanego geniusza-dysydenta, to ja muszę zaprotestować.

    I cieszę się, że nie tylko ja to zauważyłem.
    Yosz, Tycjan, liczę, że i Wy to dostrzeżecie.

    Trzewik – dysydent? Hahahhahaah 😀
    Dla samozwańczego Sołżenicyna polskiej sceny planszówkowej ode mnie stanowcze NIE 🙂

    • Odi, w którym miejscu z Yoszem powiedzieliśmy, że zgadzamy się z wypowiedziami Trzewika na jego blogu? Podpowiem, w żadnym. To, że rozumiemy jego odejście z forum, to w niczym nie jest powiązane z akceptacją jego wypowiedzi. Kuba stoi na stanowisku, że za wszystko trzeba ponosić konsekwencje, ja uważam, że gier nie należy łączyć z teoriami/poglądami/wypowiedziami autorów lub wydawców itp, a Yosz jest pośrodku. I o tym mówimy 🙂

      • Odi

        Niby się nie zgadzacie się, ale tłumaczycie go, skupiacie się na innych aspektach sprawy, mówicie o grach itp itd. W efekcie – rozmywacie tę Wasza niezgodę. Z Waszych wypowiedzi wywnioskowałem, że ogólnie no to niby nieładnie, ale to… ale tamto… ale owamto… I w sumie lepiej mówić o grach, bo gry są ważne itp itd.
        Zupełnie jak FIFA, która „nie miesza się w politykę, bo najważniejszy jest futbol, który łączy ludzi”, przymykając oczy na fakt, że najbliższe dwa turnieje robi albo u politycznych gangsterów, albo satrapów.

        Moim zdaniem w tej akurat kwestii nie gry są najważniejsze, nie o gry tu chodzi, nie o odejście z forum (a niech sobie odchodzi – paradoksalnie, Portalowi tylko to pomoże, w dłuższej perspektywie) i nie o zły dzień (jak pisał jeden z kolegów poniżej).

        Trzewik manipuluje w złej intencji.
        Mija się z prawdą.
        Kreuje siebie – niesłusznie – na prześladowanego dysydenta.
        Obraża całą – podkreślam: CAŁĄ (także Was) – polską społeczność.planszówkową (assholes, trolls, haters).

        Może dosadnie napiszę, ale to zachowanie całkowicie nieeleganckie i nieetyczne.
        To zachowanie, które narusza istotne zasady, szczególnie ważne dla liderów opinii czy autorytetów (a taką funkcję w tej społeczności pełnił).

        To jest w tej sprawie ważne, a zupełnie to pominęliście („No bo gry są fajne. Bo Trzewik taki jest itp itd.”)

        Parafrazując Trzewika: Tycjanie, czy gdybyś widział i wiedział, że ktoś w Twojej obecności obmawia kogoś innego używając przeinaczeń, półprawd, przemilczeń, w efekcie mijając się w swojej obmowie z rzeczywistością, zareagowałbyś?

        • Ja dokładnie powiedziałem i nie raz już napisałem co chciałem powiedzieć i to wprost. Ja w grach szukam oderwania od problemów i aspektów życia codziennego, jak ktoś chce swoje problemy, frustracje do tego hobby wnieś, to jego sprawa, ale niech nie wciąga w to innych. Możesz mi nie wierzyć, ale jest bardzo dużo ludzi, którzy myślą tak samo i np. właśnie przez to wycofały się z życia forum. Przepraszam, że nie chcę być zaangażowany w gry planszowe od tej strony, ale ja wolę w grach planszowych granie i radość.

          • To jest trochę to co ja chciałem powiedzieć w podcaście (a co pewnie nie do końca mi się udało). Dużo osób bardzo poważnie podchodzi do gier planszowych – brakuje żetonu, jest on lekko krzywo przycięty, czy pojawia się nowa wersja – wielu graczy jest wtedy gotowa iść na krucjatę. Oczywiście płacimy za gry więc warto wymagać dobrego towaru, ale czasami skala narzekań jest bardzo wysoka.
            Za bardzo przejmujemy się grami i całym otaczającym je światkiem – łącznie z Trzewikiem i z tym co gdzieś napisał. Odi – sam zobacz – do tej pory nie wiedziałeś nic o tym tekście i było wszystko ok. Teraz usiądziesz do Osadników czy Strogholda i mimowolnie będziesz sobie o tym przypominał.
            Nie bronię pod żadnym pozorem tekstu, który napisał Trzewik – moim zdaniem jest poniżej wszelkiej krytyki. Ale nie mogę powiedzieć że przesadza, że na pewno to specjalnie wyolbrzymia czy manipuluje bo nie siedzę w jego głowie. Ma prawo czuć się niedoceniany, hejtowany, obrażany itp. i może nie czuć że ma grono obrońców na forum. Po pierwsze: bardziej zapadają nam w pamięć te negatywne emocje (a nikt nie zaprzeczy że trochę hejtu się wylało na niego, a zresztą on też nie pozostawał czasami dłużny), a po drugie i dużo ważniejsze: to są emocje. Nie można ich oceniać. Nie są ani dobre, ani złe – po prostu są. I są Ignacego. Jeżeli mu było źle na forum, bo czuł że jest wrogiem numer 1 – ok, odszedł. Natomiast to co zrobił na skutek tych emocji – to już inna sprawa. Nie podobał mi się ten tekst i nie będę go bronił. Ale nie chcę też wdawać się w jakąś wojnę. Po pierwsze: tak jak Tycjanowi szkoda mi na to nerwów. Po drugie: jeżeli rzeczywiście jest to swego rodzaju manipulacja, to nasza reakcja tylko działa jak woda na młyn.
            Ale nie będę teraz się doszukiwał ukrytych motywów – przeczytałem wszystko co napisał i przyjmuję, że tak się czuje. Nie musi mi się to podobać, ale nie będę teraz nikomu na siłę udowadniał że powinien był się poczuć i zachować inaczej.

          • OK, ja widzę jedno sensowne wyjście z sytuacji – zaprośmy Ignacego do gościnnego udziału w Rozmowach i niech sam odpowie na, najwyraźniej nie tylko moje, wątpliwości.

          • Galthran

            Dobry pomysł, ale czy jest jakakolwiek szansa na jego realizację?

          • Dellas

            To co przyciągnęło mnie do tych audycji to właśnie rozmowy naokoło
            gier i to co się dzieje w świecie planszówkowym w Polce i na świecie. Rozmawiacie o wydawcach, autorach, procedurach crowdfoundingowych, kampaniach reklamowych itd… A nie tylko o samych grach. Dlatego argument „Skupmy się tylko na graniu i czerpmy z tego przyjemność” – trochę mija się z głównym celem tego podcastu.

            Mam wrażenie, że sytuacja która wynikła w komentarzach do tego podcasta trochę przerosła oczekiwania autorów. W zasadzie to większość odcinka trwa dyskusja i to wcale emocjonalna na temat Ignacego Trzewiczka. Sami autorzy wywołali na ten temat na wokandę, sami także w trakcie audycji żywo o tym dyskutowali i po reakcji w komentarzach okazuje się, że to była słuszna decyzja – chyba jeszcze żaden odcinek czy artykuł nie wywołał tyle komentarzy (w większości bardzo merytorycznych) na całej platformie znadplanszy.pl, a to o czymś powinno świadczyć.

            Oczywiście temat jest kontrowersyjny i rozumiem, że autorzy chcą studzić negatywne emocje – słusznie, bo one najczęściej prowadzą do niezdrowych relacji i sprowadzają dyskusję na bezsensowne tory. Jednak to co opisał Odi jest kolejnym, wg. mnie bardzo ciekawym (zwłaszcza w aspektach historii wydania Stronholda i 51 stanu, o których nie miałem świadomości) głosem w dyskusji. To że dotychczas nie był o tym świadomy nie świadczy że zaistniała sytuacja nie będzie go bulwersować. Niech każdy kto zwróci uwagę na zachowanie autora Robinsona, zrobi z tym co zechce, ale pozna zdanie osób wypowiadających się w tym temacie. Jedni zbojkotują produkty Portalu a inni będą potrafić odróżnić grę od zachowań autora (podejrzewam, że większość będzie należeć do tej drugiej kategorii). Dla mnie osobiście ważne jest to, że negatywne zachowanie zostało zaprezentowane i skomentowane. To pokaz, że środowisko gier planszowych nie przeszło nad tym nieszczęsnym wydarzeniem do porządku dziennego.

            Moim zdaniem ten temat był strzałem w dziesiątkę. Mam nadzieję, że autorzy „Rozmów” będą nadal kontynuować audycje – bo to kawał dobrej roboty. Nie bójcie się także podejmować tematów drażliwych, bo to właśnie odróżnia i wzbogaca tą audycję.

          • Uspokajam, nic nas nie przerasta, bo poruszamy te tematy z premedytacją. RZP to jest dyskusja prowadzona na żywo (bez cięć) i na tym się opiera nasz pomysł na te audycje. Mamy własne zdanie, które potem przekładamy na komentarze. To, że każdy z nas komentuje to teraz zgodnie z tym co mówił w nagraniu, to jest chyba logiczne, prawda? Yosz, Kuba, czy ja mamy takie zdanie jakie mamy, ale nie możesz nam zarzucić, że „studzimy emocje”. Gdyby tak było to nie było by sensu tego w ogóle nagrywać. Szanujemy każdy głos, ale nie wymagaj od nas żebyśmy się ze wszystkim zgadzali co piszą w komentarzach. Może i głosy są ciekawe, ale jeżeli ja się z nimi nie zgadzam, to tak go skomentuję. Nie bez powodu nagrywamy to w trójkę i zdajemy sobie sprawę, że nasze wypowiedzi mogą budzić sprzeciw, ale jak pozostaje to w granicach kulturalnej dyskusji, to wszystko działa jak powinno i mamy nadzieję, że tematów nam nie zabraknie 🙂

          • Dellas

            No i trzymajcie tak dalej 🙂

          • Odi

            „Nie musi mi się to podobać, ale nie będę teraz nikomu na siłę udowadniał że powinien był się poczuć i zachować inaczej.”

            Nie o jego uczucia chodzi. Ma do nich oczywiście prawo. Ale też gentlemani swoje uczucia zwykli komunikować w sposób znacznie bardziej zawoalowany lub przemilczać je z godnością, przynajmniej na forum publicznym.

            Mógł się Trzewik wycofać z forum ‚po angielsku’, a tymczasem po angielsku dowalił wszystkim Polakom, wzywając jeszcze do wszczęcia jakiejś nieokreślonej krucjaty.

            By stwierdzić, że trzewik manipuluje, nie trzeba siedzieć w jego głowie.
            Wystarczy przeczytać to, co napisał, w jaki sposób to napisał, porównać
            z faktami, a następnie zobaczyć reakcję, jaką wywołał w docelowym
            audytorium.
            Teraz może pławić się w tekstach w rodzaju:

            „i’m so sorry ignacy! Sorry to you and your family for dealing with those awful people.
            i’m very glad you still have us crazy americans treating you well!”

            No po prostu wzruszające.

            Biedny Ignacy, biedna family, a wokół those awful people. Polska w osi zła, razem z Iranem i Korą Północną.

            Całe szczęście, że crazy americans treating him well.

            Amerykańskie lotniskowce już płyną na pomoc.

            Powtarzam – tu już wychodzimy z kwestii gier. Gry nie mają z tym teraz wiele wspólnego, poza faktem, że stały się zarzewiem sporu (a jest w ogóle jakiś spór? Może po prostu klienci wyrażają swoje opinie?).

            Trzewik zachował się nieelegancko, jako człowiek. Człowiek, który pełnił ważną funkcję w tej społeczności, a potem obraził się na tę społeczność i obsmarował ją przed „Crazy americans”. I na to zwracam uwagę, i to wymaga zdecydowanej odpowiedzi.

          • tomb

            „Trzewik zachował się nieelegancko, jako człowiek. Człowiek, który pełnił
            ważną funkcję w tej społeczności, a potem obraził się na tę społeczność
            i obsmarował ją przed „Crazy americans”. I na to zwracam uwagę, i to
            wymaga zdecydowanej odpowiedzi.”
            Jakiej odpowiedzi? Co trzeba zrobić, żeby przywrócić równowagę w kosmosie? Zróbmy coś, bo zegar zagłady tyka…